258 继续采访《追凶者也》
刘尚：
《追凶者也》这部电影拍了很长时间吧？
曹保平：
没有，这个片子拍得比较快，《烈日灼心》我做后期的时候稍微停了一下，本来做了有一年，当时因为高虎的事情先停了一段时间，应该是2014年末，不能闲着啊，就正好把《追凶者也》拍了。
拍完之后，2015年《烈日灼心》上映，然后现在上这部片。
刘尚：
你的好几部电影都是在云南拍的，《追凶者也》是第几部了？
曹保平：
第三部。
刘尚：
那这个戏放在云南会有什么特别的地方？或者说，云南给它增加了什么不同的滋味？
曹保平：
原来这个故事是发生在贵州，选景就在贵州、云南、四川，这些西南地区考虑。
前提是得有矿，但其实矿也不是那么重要，矿这个背景我觉得在影像上有意思，很像今天中国的样子。
刘尚：
有一些景在矿里拍的？
曹保平：
我们在东川拍摄，那是全国最大的铜基地。
那儿的雾霾比北都严重多了，不适合人呆，污染非常厉害，现在铜矿开采得差不多了，又有了很多其他的矿，乌烟瘴气的环境对拍这部电影来说是个合适的气氛。
刘尚：
《追凶者也》视觉上很粗粝，云南给我们的「刻板印象」都是山清水秀的，而你的选景都是一片荒芜，光秃秃的。
曹保平：
影片最后的大海草山、草甸子。
这些景还不错，所以就选在云南，如果不在云南，也会选择其他西南地区。
另外在云南还有个便利条件，就是我们有好多云南的演员。
刘尚：
比如王砚辉，他每一部都和你合作。另外想问下，片中的故事是个真事儿？
曹保平：
有点儿影儿，但基本和那事没什么关系。
刘尚：
想问下为什么剧本采用三段式，这种回溯式的讲故事方法来处理？
曹保平：
剧作方法就那么几种，不外乎一种是正向的、传统叙事方法；
一种是环式结构，把时空错位，从不同角度进来，看选取哪个角度更有意思。
因为这个故事所谓在寻找一个凶手，从不同人的角度切入，会带来不同的意义。
我觉得结构和叙事本体有非常内在的关联性，比如说你的内在本体够力道、够复杂、够沉重，那可以用一个传统的方式去讲。
但有的故事正向顺序去讲不能激发你，也没有趣味，如果从不同角度进入能产生新的意义，那就用这种非直接的结构去讲。
有的导演喜欢固守特定的叙事结构，那是他的风格。
但对我来说，每次结构可以不一样，因故事而定。
刘尚：
我从开始看，以为刘烨是主角，看着发现是群相，最后好像张译成了主角，你有没有为影片确定一个中心人物？
曹保平：
这个并不是我考虑的重点，谁是主要谁是次要，重点是要讲一个什么事儿，而这个事儿怎么进入更有趣味性？所有人物围绕事件来安排。
本身这是个犯罪悬疑的故事，但我没有特别拿犯罪悬疑来做噱头，因为我发现它不适宜一直用悬疑去推进故事，悬疑只是支撑它的一部分。
到了第三部分，观众到一半已经知道凶手是谁了。
这事儿有意思的是，每个卷入到事件中的人，都搞不清楚发生了什么，他该怎么办？
刘尚：
喜欢用这种结构的导演很多，那《追凶者也》区别于其他影片有什么特点吗？
曹保平：
常用这种结构的导演，比如国内的宁浩、拍《心迷宫》的忻钰坤，国外的昆汀和亚利桑德罗·冈萨雷斯·伊纳里多。
我从来没有觉得用这种结构可以产生审美，这只是一种手段。
据说国外有人做过一个实验，把《低俗小说》给顺成传统线性的叙事，就变成了特别无趣的一个电影，但我完全不相信。
昆汀一定是在剧本阶段就缜密地分切了几个部分，他的这种环式结构或者说塔式结构，是我唯一一次觉得，结构本身产生了意义。
我们看到的大多数电影是通过内在文本产生意义的，通过人物关系、故事情节产生你想表述的意义。但《低俗小说》是我第一次认为结构本身产生意义，颠覆了你的审美。
之外的大多数导演只是把环式结构当成一种叙事手段，认为这样讲最有意思，能吓你一跳，原来这儿是这个意思，和那儿连起来了，但不代表这样讲就是最高级。
很多故事的三段式是发生在不同地方，也有是三个不同年代的。
大多数时候，意义不产生于结构，意义产生于里面的人物。
刘尚：
那说回《追凶者也》的三段式，你觉得它产生了意义吗？
曹保平：
这三段式本身也没有产生另外的意义，只是就这个故事而言，这种方式比线性顺序来讲更有意思，能给观众的审美带来点不同。
这部片不是玩结构的，如果我真想玩，它会比现在花哨得多。
刘尚：
你的大多数电影里，往往都会对反面人物抱有一种同情，比如《李米的猜想》《烈日灼心》都是这样。
就是当每个人要追寻自己的目的时，给这些反面人物一个相对合理的动机，让他们可以做点大家能理解的事。
曹保平：
因为我认为，天生杀人狂、没有同理感的人，他们在生活中存在的比例真的很低。
除了这类人，生活中哪有纯粹意义上的坏人？我的所有电影，不管是什么类型，它们基于的都是现实主义，都还是这个基底。
说白了，就是这是不是真的？
像不像？
如果我们看一部周星驰电影，首先就是不把它当真事，但你进入我的电影，你会把它当成真事，当成生活中有可能发生的事。
这是不同创作者的基本出发点。我的前提就是要保证人物的真实性。
刘尚：
像你说的，这部电影里张译在遇到的各种特别现实社会的事儿，他只是想和女友一起生活；
而在刘烨那部分，涉及到他的祖坟又如何如何。
影片至少有这样两个点的设计，让它超脱于单纯犯罪悬疑的类型片，赋予一些更大的社会背景，这是怎么考虑的？
曹保平：
这就是你的电影不一样的地方，简单的类型片或商业片是不需要考量这些的。
商业片需要简单的善恶、低龄化，给出好和坏的基本概念。
但大多数剧情片是现实主义的，就是合理性和真实性，就是生活中像不像。
事实上是我们做得不够好，如果我们做得好，都应该有你刚才说的这些，专业术语讲每个人物都有他的前史。
一个好的剧情片的话，人物前史要比故事进行中的90分钟里下的功夫更多。
我们现在在做的一个剧本，恨不得有十万字的人物前史，最后只用一万字在90分钟里写那个人物的故事，但这十万字是必须要做结实的。
《追凶者也》里张译的前史，必须要给出部分交代，这个人要特别像你周围的人，如果不给出前史，张译只剩下一个符号：一个杀手，唤不起你的同理心。
对他没有情感投射，就一个概念，他为什么跑这里来了？他以前经历过什么？
这些会唤起你的情感，他的所有行为会令你产生同情，所以人物会感动你。
没有这个的话，他在里面要达到的目标失败了，你只是觉得他挺傻逼的，最多就这种感觉。
刘烨也是，你给了所有前史，会使你的人物更丰富，更有质感。
刘尚：
现在市场上贴近现实主义的电影还是少，大部分就是把情节堆出来就完了，它真的没有太丰富的背后动机和前史。
另外，看《烈日灼心》的时候，可能有的观众会惋惜里面有的人不该死，《追凶者也》也是，觉得张译不该是那样一个结局，有一种生活的无力感，这是比较深沉的情感。
但现在市场上的很多片，只要给观众看到有小鲜肉，有激烈的打斗和搞笑，观众就觉得爽，你会不会担心观众看了《追凶者也》觉得没爽到？
曹保平：
看你是喜欢高级的爽还是低级的爽。
当然，你要尊重观众，观众进入影院是要满足某种情绪的宣泄，比如《速度与激情》《美国队长》等等，这种爽，是生理的满足。
我希望做到生理和心理的双重满足。
还有的电影更高级，比如阿巴斯。
有走得更偏的，只求心理的满足。
波兰斯基的《杀戮》，我刚看的《完美陌生人》，我觉得这些电影才叫有技术含量。再比如《通天塔》《这时对那时错》，通过心理的爽就能震撼你，远远强大于看《速度与激情》。
它完全不需要调动纯粹生理的满足。
我就是选择在这两者之间的交合点，所以纯粹的生理快感不是我这个电影去追求的了。
刘尚：
你追求的这个角度，在市场上的覆盖面其实已经足够了。
尽管不是最大的，但在商业上能够自给自足。
曹保平：
好的剧情片都能达到这样一种要求，《美国往事》肯定是剧情片。
有非常多在商业上出色的剧情片，比如《泰坦尼克号》。
我希望我的电影是这样，在两者中间，不是单一化的。
刘尚：
关于演员的问题，为什么你选择刘烨来演一个比较憨的角色，可能多数人觉得他又高又帅，是个偶像，如何调整演员到这种带点喜剧感的状态？
曹保平：
我选演员没有太往类型上选，反而大家看着特别惯常的演员表演，我特别想拧着来。唯一的标准是演员要有表演天赋，就是你适合吃这碗饭，演员要有这个东西。
《烈日灼心》我最终用段奕宏也是这个道理。
造型这个事儿可以往后做，而且生活中的真实情况和你概念中想象的是不一样的。
举个例子，你生活中认识的特别牛逼的教授，和你电影中打扮出来的一个教授，看上去绝对不一样。当然也要有审美意义上的共通性，要拧着来也要给出理由，否则就是给自己下绊儿。
比如说张译，可以演王友全也可以演杀手，打扮打扮，搞搞小女孩，他年龄也演得了。
但他戴个眼镜，个也不高，不壮，没有满脸横肉，看上去很普通，就觉得这样的演杀手特别好。
刘烨我对他没有偶像的概念，他骨子里有个愣劲儿。
每个演员都有自己的那股劲，说白了就是一个社会人拥有的习性，任何人都有，而且是改不掉的。
有种挺可爱的浑劲儿，不太见风使舵，察言观色，有点自我，他又是一个大个儿，愣呵呵的劲，很多演员没有。
我觉得这和宋老二的角色是相同的。
胡子、疤痕、发型这些外在的造型很容易实现，我关键是看演员骨子里的东西。
刘尚：
你之前的电影都是犯罪片，但其中一部分像《光荣的愤怒》算是喜剧，《追凶者也》也是喜剧，但《烈日灼心》就不带喜剧的元素。
都是犯罪片，所以你是怎么来决定，哪些是可以用喜剧方式来处理的，哪些就不行？
曹保平：
我特别喜欢黑色喜剧，它有无奈，有对社会的嘲讽，还有天然的尖锐和深刻。
比如库尔特·冯内古特的小说，拉斯·冯·提尔的《狗镇》，它是那么大的一个寓言，但处理得非常轻。
《光荣的愤怒》是我特别喜欢的风格，后来有的片没那样拍是因为每个故事的原始驱动力都有它自己的生命，不能强行改变。
有的不适合喜剧，有的不适合严肃。
刘尚：
你觉得《追凶者也》的核心喜剧性在哪里？
曹保平：
就是人物的无奈窘境。
当一个人被当成杀人犯，他就处于有嘴说不清的窘境，他还非得把自己证明清楚，但也不是因为多高尚，会让人感到啼笑皆非。
比如段博文演的这个混子，他就是这个社会最垃圾的人，偷拐抢骗，但他的较真，「真不是老子干的」，他还特别守诚信，就产生了喜剧性。
剧中每个人都有这种特点，张译也是，作为杀手也有信条。
你知道大陆又不像香港那样，黑社会还搞那么严谨，当然现在也严谨了哈。
所以这部电影千万别往严肃上拍，别往《烈日灼心》上拍，它并不背负那种无法承受的重量，十几年的逃逸，年幼无知的时候干了那么罪恶的事，但内心又是一个善良的人，心里还是过不去这个坎儿。
要是白银案那个姓高的可能也无所谓，他的儿子和被杀的女孩还差不多同岁，他回去也没事儿，人是不一样的。
但《追凶者也》的故事天生不是严肃的东西，不能深探到人性的善恶极致，为什么非要往《烈日灼心》掰？
要发挥它的优势，这片我拍得很高兴，包括后面把张译拍得挺high，我也觉得挺好玩儿的，这片子是另一种审美。
另外，像《李米的猜想》也不适合用喜剧表达。
每个东西一定有它的生命力，一定有它的调性，它适合什么。
我特别不想标签化，如果所有电影都往黑色喜剧拍，这就是有点作。
刘尚：
你刚才提到白银案，这是眼下最热门的案件，也是最热门的电影素材，据说有好多人想拍了，你有什么想法么？
曹保平：
热乎的都是狗屎，得等它凉一凉，谁爱吃谁吃吧（笑）。
很多电影取材于真实事件、话剧、小说、寓言等等，当这个东西你把它孵化出来时，如果和原始事件已经面目全非，那可以去拍了。
如果出来的内容几乎和之前形状一样，那就是垃圾，还是别拍了。
我若是真的来拍，那它就和原始的事件没有关联，是源于最初的素材生发出来的新事物。
现在我们弄的一个案子，投资方说你赶紧拍，别人要占了。
我说别急，谁爱占去占，就算有一百个人去拍都没关系，因为我现在的构想已经和原始的素材没关系了，变成了另外一个东西。
刘尚：
但这个生发的过程，带有你强烈的个人印记。
曹保平：
这就是你拍摄的热情和动力，你一点一点，生发出新的东西，这个过程中你把才华热情投入其中，它会改变原来的素材。
如果没有这个过程，你对它也没有感情，拍出的东西也不会好。
社会热点我从来不碰，所有急匆匆的社会热点批判在艺术上都是垃圾，出不了好作品。
最锐利的《一九八四》已经完全不像是苏联的历史了，成了一个寓言。
它已经架空到一个你不知道的背景下，建立了新的人物关系。
刘尚：
你的好几部电影都运用一些形式上的小噱头，比如给电影划分段落，取一些有意思的小标题，这是怎么构思的？
曹保平：
这算是小学老师教的「每段要有中心思想」，我觉得那是每段的中心思想，提纲挈领地提出来。
其次这个标题能够产生趣味性，标题有两个作用，一是表现你的风格，你是寓言的、深刻的，还是黑色的、调侃的，有的标题拿佛经取，那肯定不是黑色调侃的，是哲学的。
有的标题是俚语，有的标题是骂人话。
我们把每段标题方言化，但方言化又不能不知所云，我就自己在下面加了解释，还得让这些解释更有意思。
刘尚：
最后那个「鸡枞」在这里是什么意思？
曹保平：
鸡枞本来是云南的一种菌子，在云南话里它是男人的那话儿，本来想把解释写成长得像男性生殖器的菌，但也通不过。
它也是人们讲话时的一种口头禅，「你个鸡枞」，在电影里有特定的含义。
刘尚：
现在在准备什么电影？
曹保平：
本来八九月想拍《白麻雀》，很多年的一个戏，这是没有犯罪的严肃情感戏，但也是一个很强烈的剧情片，现在往后拖了。
刘尚：
2012年你还拍过电视剧，你觉得同时拍电影和电视剧对你有什么影响吗？
曹保平：
在国内电视剧和电影的受众还不一样，现在可能有些改变，现在网剧多了。
但还是不成气候，我不知道该怎么拍。
如果都是《国土安全》《冰血暴》这种，我愿意去拍，因为它的宏大、复杂、深刻、犀利程度，甚至是电影达不到的，一般好莱坞剧情片也达不到，因为这需要很大的体量。
国内大ip，号称阅读量多少多少，我都不敢接，它的受众我摸不清楚。
也有年轻人追那么早的《老友记》，受教育程度比较高的。
可能基数也很大，但我不知道转化到国内是什么样子，不知道这些年轻人看不看国内网剧，看网剧的又是什么人。
我听说一些网大、网剧烂到不能再烂，那还不如泣血而亡。
刘尚：
是的，国内的观众还是分层的，层次差距很大。
那你拍一个电影是否会考虑观众呢？你觉得自己有没有特定的受众？
曹保平：
我其实不考虑观众，我真的是和观众站在一起，因为我拍的是剧情片，高质量的剧情片观众绝对是爱看的，毋庸置疑。我是人民大众的代言人（笑）。
拍独立电影可能担心这个问题，拍纯粹的商业电影完全不担心，它肯定有人看，它就是那么一个玩意儿嘛，其实我是属于站在中间。
刘尚：
你前面提到了很多最新的影视剧，除了《国土安全》，你最近在看什么？有什么觉得不错的电影或电视剧吗？
曹保平：
有一个片叫《天空之眼》，我后面有一个戏，就提示编剧去看。
它在思维上打开你的另一面，它完全没有杀人、轰炸的大场面，只是一个小孩卖大饼，导弹是不是投下去炸死恐怖分子这件事儿，但极度紧张，非常高级。他们的剧作能力不是一天两天的功夫。
我后面的一个项目在国内找编剧很难找，我曾经问过一个美国的很有名的同行，这种情况在美国怎么办，他说在美国可以来一百个编剧给你写，而且都不是混子，是非常专业的编剧。
另一个例子，我电影学院的同班同学毕业后嫁了美国编剧，去了好莱坞，二十多年一直干编剧，这几年才干出头，是《功夫熊猫》的编剧，多少年了她还在孜孜不倦地写，他们的编剧是高强度的训练，不往前走就没有一口饭吃。
而我们的……
哎，不提了。
这也不光是电影的事儿。
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